• 老子有句話，對應(yīng)“新兩個(gè)凡是”非常合適：我無為，而民自化；我無事，而民自富
• 說國有化就是社會(huì)主義是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是社會(huì)主義？
• 你利用行政的權(quán)力，都不讓人家進(jìn)來，你這不是壟斷嗎？所以我覺得壟斷是客觀存在的
• 千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰結(jié)果是兩個(gè)大逃亡，一個(gè)大破壞

　　編者按：中國經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、原國家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)副主任高尚全近日與宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者胡釋之就中國改革前景進(jìn)行了一次深入對話。本次對話分為上下兩期，在上期對話里，高尚全表示，“人們期待十八大以后中國的經(jīng)濟(jì)改革和開放有一個(gè)新的起點(diǎn)�！痹诒酒趯υ捓铮�高尚全發(fā)出吶喊，“千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了！”

　　新兩個(gè)凡是指引政府轉(zhuǎn)型 政府由創(chuàng)富主體變創(chuàng)造創(chuàng)富環(huán)境主體
　　政府你要真能創(chuàng)造財(cái)富倒也行，那就讓公務(wù)員去努力創(chuàng)造財(cái)富，老百姓就休息，政府來養(yǎng)活老百姓。真正要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富，還得靠企業(yè)家，靠民營企業(yè)家敏銳的市場眼光去發(fā)現(xiàn)消費(fèi)者的需求，這樣才能創(chuàng)造財(cái)富

　　胡釋之：你剛才講到上海1956年的那個(gè)例子，就說企業(yè)要增加防暑設(shè)備，結(jié)果幾番審批下來發(fā)現(xiàn)夏天都已經(jīng)過去了，我覺得這是個(gè)非常好的形象表明審批的低效的例子。前一陣國務(wù)院又取消了一批審批項(xiàng)目，而且還強(qiáng)調(diào)了取消的原則，我總結(jié)了下，就是“新兩個(gè)凡是”：凡是公民能自決的，政府都要退出；凡是市場能調(diào)節(jié)的，政府都要退出。
　　高尚全：上面我講了，本來按理政府是創(chuàng)造環(huán)境的主體，老百姓和企業(yè)是創(chuàng)造財(cái)富的主體，但計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下把兩個(gè)主體顛倒了，所以老百姓和企業(yè)很被動(dòng)。拿農(nóng)民來說，農(nóng)民過去都要聽生產(chǎn)隊(duì)長指揮，什么時(shí)候種，什么時(shí)候收，都要聽生產(chǎn)隊(duì)長的，好像農(nóng)民不會(huì)種地，為什么？農(nóng)民沒有自主權(quán)。后來我們改革了，改革了以后農(nóng)民有了自主權(quán)，交了集體的，交了國家的，剩下的都是自己的�，F(xiàn)在是農(nóng)業(yè)稅都免掉了。所以農(nóng)民有了這個(gè)積極性，有了這個(gè)自由來創(chuàng)造財(cái)富。過去他沒有這個(gè)自由，都是聽生產(chǎn)隊(duì)的，兩個(gè)主體顛倒是不行的。
　　我覺得浙江的經(jīng)濟(jì)是值得我們總結(jié)的。浙江過去因?yàn)榈靥幯睾＃瑖�家投入少因此國有�?jīng)濟(jì)比重低，但是正因?yàn)閲�有�?jīng)濟(jì)比重低，老百姓的積極性起來了。浙江人很聰明，也很勤勞，過去財(cái)富的源泉不能涌出來，讓政府給管死了�，F(xiàn)在政府支持老百姓創(chuàng)業(yè)，支持老百姓創(chuàng)造財(cái)富，為老百姓創(chuàng)業(yè)提供環(huán)境，為企業(yè)的發(fā)展提供環(huán)境，這樣主體變了以后，自由度大了，創(chuàng)新的能力提高了，所以財(cái)富源泉可以涌出來。這樣子老百姓富了，老百姓富了以后政府稅收也增加了，政府稅收增加了以后，他就有這個(gè)能力給老百姓提供更多、更好的公共產(chǎn)品。
　　浙江省的省長叫夏寶龍，他上臺(tái)以后就一直考慮浙江經(jīng)濟(jì)為什么有今天？動(dòng)力是什么？發(fā)現(xiàn)主要是因?yàn)槊駹I經(jīng)濟(jì)是發(fā)展經(jīng)濟(jì)的動(dòng)力之源，主要是老百姓和企業(yè)有這個(gè)活力，有自主創(chuàng)新的能力�，F(xiàn)在浙江每天平均就有2000個(gè)企業(yè)生長出來，這樣就業(yè)問題解決了，生活穩(wěn)定了，經(jīng)濟(jì)發(fā)展了。現(xiàn)在浙江老百姓富裕起來了，社會(huì)很穩(wěn)定，上訪的也少了，連要找個(gè)練法輪功的都很困難，因?yàn)榇蠹叶荚趧?chuàng)業(yè)。老百姓創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新的動(dòng)力激發(fā)出來后，財(cái)富的源泉就涌流出來了。浙江省土地占去全國的1%，人口占全國的4%，但生產(chǎn)總值和創(chuàng)造的利稅占全國的6%，外貿(mào)出口占全國的7.5%，在全國民營企業(yè)500強(qiáng)中，浙江占了110家。企業(yè)和老百姓自主創(chuàng)新的能力激發(fā)出來了，財(cái)富就涌出來了，不用政府說今天干什么，明天干什么。所以你剛才講“兩個(gè)凡是”，老百姓能干的，企業(yè)能干的，市場能干的，政府就不要管了。
　　胡釋之：這“兩個(gè)凡是”還不是很徹底，你覺得公民不能自決的，市場不能調(diào)節(jié)的，很多是因?yàn)槟阏�府沒先退出。政府你要是先退出了，很多的事公民就能自決了，市場就能調(diào)節(jié)了。我覺得老子有句話，對應(yīng)這“兩個(gè)凡是”非常合適，叫“我無為，而民自化；我無事，而民自富。”
　　你剛才講到政府要轉(zhuǎn)型，就是說要從一個(gè)創(chuàng)造財(cái)富的主體變成一個(gè)創(chuàng)造創(chuàng)富環(huán)境的主體，我覺得很對。政府你要真能創(chuàng)造財(cái)富倒也行，那就讓公務(wù)員去努力創(chuàng)造財(cái)富，老百姓就休息，政府來養(yǎng)活老百姓。真正要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富，還得靠企業(yè)家，靠民營企業(yè)家敏銳的市場眼光去發(fā)現(xiàn)消費(fèi)者的需求，這樣才能創(chuàng)造財(cái)富。
　　所以我覺得政府轉(zhuǎn)型，首先就是要認(rèn)清自己的優(yōu)勢和劣勢。在創(chuàng)造財(cái)富上政府得自卑起來，知道自己的能力不足，像發(fā)改委那些處長科長，有些還是剛畢業(yè)的應(yīng)屆生，你能比那些在市場上摸爬滾打多年的民營企業(yè)家更敏銳發(fā)現(xiàn)市場機(jī)會(huì)嗎？等你審批完了，確認(rèn)市場機(jī)會(huì)的時(shí)候，市場機(jī)會(huì)其實(shí)早已經(jīng)溜了，黃花菜都涼了。在直接創(chuàng)造財(cái)富上，要從一個(gè)自負(fù)的政府變成一個(gè)自卑的政府。政府要認(rèn)清自己的優(yōu)勢在哪？就是創(chuàng)造環(huán)境。最重要的環(huán)境就是產(chǎn)權(quán)保護(hù)，而且是一視同仁的產(chǎn)權(quán)保護(hù)，對公民的平等產(chǎn)權(quán)保護(hù)，而不是說只保護(hù)國有企業(yè)的產(chǎn)權(quán)。

　　市場經(jīng)濟(jì)要一視同仁 搞國有化不等于社會(huì)主義
　　實(shí)際上恩格斯也說過，如果說國有化就是搞社會(huì)主義了，那么拿破侖就是社會(huì)主義創(chuàng)始人了。他說還有些人提出來，把妓院也國有化，這是搞社會(huì)主義嗎？說國有化就是社會(huì)主義，無論如何是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是社會(huì)主義嗎？不是笑話嘛

　　高尚全：一視同仁，不能這個(gè)是親的，那個(gè)是叔的，市場經(jīng)濟(jì)是平等競爭的。
　　胡釋之：但要真正做到一視同仁，我覺得可能要沒有親兒子在場上才行。你說我是一個(gè)裁判，發(fā)現(xiàn)我親兒子在場上踢球，跟那些不是我兒子的人踢，我肯定會(huì)去偏袒我兒子，這是人之常情。所以要避免這種不一視同仁的現(xiàn)象發(fā)生，就要切割這樣的關(guān)系，裁判就是裁判，運(yùn)動(dòng)員就是運(yùn)動(dòng)員，裁判和運(yùn)動(dòng)員之間不能有直接的利益關(guān)系。說得更明白點(diǎn)，就是政府要從國有企業(yè)退出，叫民有化也好，私有化也罷，政府跟企業(yè)的利益要切割開。
我想政府的利益，絕對不是來自于某一個(gè)企業(yè)，來自于自己的某一個(gè)兒子，而是來自于普羅大眾，來自于所有企業(yè)的發(fā)展繁榮，這才是你的利益之本，才是你的執(zhí)政基礎(chǔ)。而不是說我親兒子能壯大，國企能賺錢，國有資產(chǎn)能增值，才是我執(zhí)政的基礎(chǔ)。
　　高尚全：國有企業(yè)怎么個(gè)定位的問題，應(yīng)當(dāng)取得共識(shí)。有一種看法認(rèn)為國有經(jīng)濟(jì)是我們黨執(zhí)政的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，是社會(huì)主義的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。如果是按這個(gè)基礎(chǔ)論來定位，那這個(gè)基礎(chǔ)只能加強(qiáng)不能削弱，所以國有企業(yè)是只能進(jìn)，不能退的。你退了，執(zhí)政基礎(chǔ)就削弱了，這不行。這樣的定位引起一系列的爭論，好像國進(jìn)民退是應(yīng)該的，國退民進(jìn)就不是搞社會(huì)主義了。
　　現(xiàn)在有一些議論，說我們改革搞錯(cuò)了，認(rèn)為國有經(jīng)濟(jì)比重降低了，認(rèn)為公有制主體被邊緣化了，所以不是搞社會(huì)主義了，是搞資本主義了，這種說法是不對的。
　　我們回顧一下國內(nèi)外歷史。國有企業(yè)哪個(gè)社會(huì)都有，哪個(gè)朝代都有。我在2003年，參加《中共中央關(guān)于完善社會(huì)主義市場經(jīng)濟(jì)體制的決定》起草小組的會(huì)議上提出，如果說國有經(jīng)濟(jì)是黨的執(zhí)政基礎(chǔ)，下面四種現(xiàn)象怎么解釋？第一，你說蘇聯(lián)垮臺(tái)時(shí)，國有經(jīng)濟(jì)一統(tǒng)天下，它沒有私營經(jīng)濟(jì)，為什么垮臺(tái)了？按理說這個(gè)基礎(chǔ)多強(qiáng)大。第二，第二次世界大戰(zhàn)以后，一些發(fā)達(dá)資本主義國家的國有經(jīng)濟(jì)比重就比較高了，30%-35%，但沒有人說他們是搞社會(huì)主義。第三，我剛才講的浙江的現(xiàn)象。國有經(jīng)濟(jì)比重比較低，但是它經(jīng)濟(jì)發(fā)展比較快，人民很富裕，而且社會(huì)比較穩(wěn)定，社會(huì)上的社會(huì)事件又少。浙江不是搞社會(huì)主義嗎？第四，越南的國有經(jīng)濟(jì)比重比我們低很多，但現(xiàn)在都說越南是社會(huì)主義。所以我們從歷史，從實(shí)際的現(xiàn)實(shí)當(dāng)中來說，你不能把國有經(jīng)濟(jì)定為中國共產(chǎn)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)。
　　實(shí)際上恩格斯也說過，如果說國有化就是搞社會(huì)主義了，那么拿破侖就是社會(huì)主義創(chuàng)始人了。他說還有些人提出來，把妓院也國有化，這是搞社會(huì)主義嗎？說國有化就是社會(huì)主義，無論如何是不對的。日本把我們的釣魚島國有化了，難道這是搞社會(huì)主義嗎？不是笑話嘛。所以說國有化就是社會(huì)主義，說國有經(jīng)濟(jì)就是共產(chǎn)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)，我一直是不贊成的。
　　我說共產(chǎn)黨執(zhí)政基礎(chǔ)是什么？我認(rèn)為是“三個(gè)民”。第一叫做民心，得民心者得天下，古今中外都是這個(gè)理論。第二叫民生，為了得民心，你必須把民生問題搞好。第三，民意，老百姓的意見，你為了得民心，你要把民意搞好，老百姓要有話語權(quán)、有參與權(quán)、有監(jiān)督權(quán)、有尊嚴(yán)。有了這三個(gè)民以后，執(zhí)政的基礎(chǔ)就鞏固了。你如果沒有三個(gè)民，即便是有100%的國有經(jīng)濟(jì)，我看也很難。
　　國有經(jīng)濟(jì)很重要，這是不可否定的，但是不能說國有經(jīng)濟(jì)比重越高越好。國有經(jīng)濟(jì)的定位是什么？一是國家安全；二是國民經(jīng)濟(jì)命脈；三是提供公益性的領(lǐng)域。
　　現(xiàn)在我們的問題是什么？我們的公共產(chǎn)品短缺。比如醫(yī)療、教育、保障房，是公共產(chǎn)品短缺的時(shí)代。這些領(lǐng)域國有經(jīng)濟(jì)不進(jìn)入，那怎么行？國有經(jīng)濟(jì)是納稅人的錢形成的，理所當(dāng)然要為老百姓服務(wù)。你不能總搞房地產(chǎn)，這是不正常的。我們幾十家國有企業(yè)，甚至連煙草公司都去搞房地產(chǎn)，出現(xiàn)了這個(gè)不正常的情況。我贊成國有經(jīng)濟(jì)應(yīng)當(dāng)從競爭性領(lǐng)域退出來。

　　行政壟斷是客觀存在 千萬不能再搞階級斗爭
　　千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰的結(jié)果是兩個(gè)大逃亡，一個(gè)大破壞。第一，人員的大逃亡，就是私人企業(yè)主他感覺不安全，他移民了。第二，資本大逃亡。第三，生產(chǎn)力的大破壞。這個(gè)對共產(chǎn)黨有什么好處？沒有好處！對國家有什么好處？沒有好處！對老百姓有什么好處？沒有好處！

　　胡釋之：凡是賺錢的領(lǐng)域，國有經(jīng)濟(jì)都得退出。
　　高尚全：我倒不贊成這樣的絕對的提法，因?yàn)榉催^來人家會(huì)問國有企業(yè)只能干虧損的領(lǐng)域了？我贊成要打破行政壟斷，民營經(jīng)濟(jì)才能發(fā)展。你行政壟斷了，人家進(jìn)不來了，人家怎么發(fā)展？關(guān)于壟斷的問題，現(xiàn)在沒有取得共識(shí)。到底有沒有壟斷？現(xiàn)在有一個(gè)說法，說沒有壟斷，我們有那么多的銀行，都在競爭；就拿電信行業(yè)來說，也有三家企業(yè)在競爭，那還有什么壟斷？所以沒有壟斷。實(shí)際上這是誤解，我的理解，有沒有行業(yè)壟斷，第一，看看是不是平等競爭？第二，是不是能夠自由的進(jìn)入？第三，是不是利用行政權(quán)力排除潛在的競爭者？用這些去衡量有沒有壟斷，現(xiàn)在有沒有？
　　胡釋之：一目了然。
　　高尚全：你利用行政的權(quán)力，都不讓人家進(jìn)來，你這不是壟斷嗎？所以我覺得壟斷是客觀存在的，不是你說沒有就沒有，市場經(jīng)濟(jì)就是要平等競爭，必須要反對壟斷，如果這一條沒有，不能反行政壟斷，那么市場經(jīng)濟(jì)你怎么搞？這樣容易退回到計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。
　　胡釋之：經(jīng)濟(jì)學(xué)上定義壟斷不是說看一個(gè)市場有多少個(gè)企業(yè)，而是看市場進(jìn)入自由不自由。如果市場進(jìn)入自由，哪怕看起來好像一家獨(dú)大，像以前的微軟和現(xiàn)在的蘋果，但它不是壟斷，不是反市場。這種靠創(chuàng)新，靠提供最好服務(wù)公平競爭出來的壟斷是一種要受到鼓勵(lì)的市場行為，是有益無害的，不需要反。真正有害的壟斷是行政壟斷，讓市場進(jìn)入不自由，哪怕看起來是有很多家企業(yè)在里頭，好像有競爭，但依然還是壟斷。這種百害無一利的壟斷是反市場經(jīng)濟(jì)的，要全力打破。反壟斷該反的是這個(gè)。
說到公共品，我覺得國家要提供的最重要的公共品，或者說基礎(chǔ)建設(shè)，還是產(chǎn)權(quán)保護(hù)。你說的教育、醫(yī)療等等，其實(shí)不是嚴(yán)格意義上的公共品，都是私人可以提供的。只有這種產(chǎn)權(quán)保護(hù)，這種安全感，是政府才能提供的。你講的這種公共品的缺失，確實(shí)是很嚴(yán)重的問題。現(xiàn)在好多私營老板移民，這種移民潮，就是對自己的財(cái)富安全沒有信心，這就是政府的缺位，你沒有讓他感覺有安全感。
　　高尚全：2005年，有人說過，現(xiàn)在要搞階級斗爭。他講了三條理由。第一，1956年的時(shí)候，私人企業(yè)主只有16萬戶，現(xiàn)在發(fā)展到497萬戶。這個(gè)群體算什么？算資產(chǎn)階級、剝削階級。第二，剝削階級有訴求了，政治上要跟共產(chǎn)黨分庭抗禮，經(jīng)濟(jì)上要進(jìn)入壟斷行業(yè)。第三，公有制主體邊緣化。所以根據(jù)這三條，要搞階級斗爭。我就跟中央領(lǐng)導(dǎo)同志說，千萬不能再搞階級斗爭了，千萬不能再折騰了，折騰的結(jié)果是兩個(gè)大逃亡，一個(gè)大破壞。
　　第一，人員的大逃亡，就是私人企業(yè)主他感覺不安全，他移民了。第二，資本大逃亡。第三，生產(chǎn)力的大破壞。這個(gè)對共產(chǎn)黨有什么好處？沒有好處！對國家有什么好處？沒有好處！對老百姓有什么好處？沒有好處！過去搞階級斗爭造成生產(chǎn)力的大破壞的慘痛教訓(xùn)我們不能忘記！