• 改革是必須的，不改革只有死路一條；要排除各種干擾，回歸市場(chǎng)化改革方向
• 靠經(jīng)濟(jì)刺激只能支撐短暫的虛假增長(zhǎng)，要想有可持續(xù)的真實(shí)增長(zhǎng)還得靠改革
• 市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)不但是最有效率的經(jīng)濟(jì)制度，而且是最有德性、最公平的經(jīng)濟(jì)制度
• 過(guò)去重發(fā)展輕改革，發(fā)改委差點(diǎn)叫發(fā)展委；過(guò)去總理管改革，現(xiàn)在司長(zhǎng)管改革

　　編者按：中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、原國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)副主任高尚全近日與宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者胡釋之就中國(guó)改革前景進(jìn)行了一次深入對(duì)話。本次對(duì)話分為上下兩期，在上篇對(duì)話里，高尚全表示，“人們期待十八大以后中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革和開放有一個(gè)新的起點(diǎn)�！痹谙缕獙�(duì)話里，高尚全發(fā)出吶喊，“千萬(wàn)不能再搞階級(jí)斗爭(zhēng)了，千萬(wàn)不能再折騰了！”

　　排除各種干擾 回歸市場(chǎng)化改革方向
　　現(xiàn)在改革進(jìn)入深水區(qū)，容易改的改了，不容易改的還沒改，所以改革的難度之大，任務(wù)之艱巨是空前的，不能以為有了中國(guó)模式就行了，不要改革了，那是不行的。我們要取得共識(shí)，要排除各種干擾和體制性障礙，回歸到市場(chǎng)化改革的方向

　　胡釋之：今天很高興和高老聊一聊中國(guó)改革的前景。
　　高尚全：我看了“7·23”講話，胡錦濤同志強(qiáng)調(diào)指出：“全黨必須牢記，我國(guó)過(guò)去30多年的快速發(fā)展靠的是改革開放，我國(guó)未來(lái)發(fā)展也必須堅(jiān)定不移地依靠改革開放�！蔽矣X得他把改革開放和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)系講得很清楚，所以人們期待十八大以后中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革和開放有一個(gè)新的起點(diǎn)。
　　胡釋之：我想特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，當(dāng)前凝聚改革共識(shí)，就是要重申市場(chǎng)化改革方向。中國(guó)的改革是有一個(gè)明確方向的，就是朝向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。但回顧一下過(guò)去的10年，這個(gè)目標(biāo)是有動(dòng)搖的。
　　像2004年的所謂國(guó)企改革大討論，有人就說(shuō)改革失敗了，把所有出現(xiàn)的問(wèn)題都認(rèn)為是市場(chǎng)化改革帶來(lái)的問(wèn)題。這種遺毒現(xiàn)在還有，前些天陜西要限制開發(fā)商的利潤(rùn)，就是把本來(lái)由政府土地壟斷造成的問(wèn)題轉(zhuǎn)嫁，讓人覺得好像是開發(fā)商貪婪帶來(lái)的問(wèn)題，讓大家去仇恨利潤(rùn)，仇恨市場(chǎng)。把明明是因?yàn)楦母锊粡氐讕��?lái)的問(wèn)題弄成是改革帶來(lái)的問(wèn)題，把明明是市場(chǎng)化程度不夠帶來(lái)的問(wèn)題弄成是市場(chǎng)化帶來(lái)的問(wèn)題。
　　1997年?yáng)|南亞金融危機(jī)的時(shí)候，我們更多是用推進(jìn)改革的方式讓我們度過(guò)危機(jī)。但因?yàn)橛辛诉@種否定改革的輿論，到了2008年，我們又一次遇到外部危機(jī)的時(shí)候，而且這次是美國(guó)金融危機(jī)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)最發(fā)達(dá)的國(guó)家出現(xiàn)的危機(jī)，我們就沒有選擇再用深化改革的方式來(lái)應(yīng)對(duì)危機(jī)，而是用那種凱恩斯主義的辦法來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)。而且短期看起來(lái)是起了效果的，以致出現(xiàn)了所謂的中國(guó)模式論。
　　這個(gè)就危險(xiǎn)了，這等于是否定了繼續(xù)改革的必要，覺得中國(guó)現(xiàn)在這個(gè)模式就挺好的，國(guó)有經(jīng)濟(jì)還占比重大挺好的，可以在危機(jī)時(shí)候拯救我們的經(jīng)濟(jì)。但很快這種聲音，像今年就聽的很少了。短短幾年過(guò)去，這種刺激起來(lái)的經(jīng)濟(jì)的疲軟就顯現(xiàn)出來(lái)了，現(xiàn)在又要準(zhǔn)備再次刺激了，說(shuō)明所謂的中國(guó)模式是撐不久的。
我想經(jīng)過(guò)這次凱恩斯主義的破產(chǎn)，大家要重新回到一個(gè)認(rèn)識(shí)上來(lái)，就是不改革不行。靠經(jīng)濟(jì)刺激只能支撐短暫的虛假增長(zhǎng)，要想有可持續(xù)的真實(shí)增長(zhǎng)還得靠改革。過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)證明，只有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)才能救中國(guó)。中國(guó)的市場(chǎng)化改革還遠(yuǎn)沒有夠，空間還非常大。
　　高尚全：過(guò)去的老體制有一個(gè)弊病，一統(tǒng)就死，一死就叫，一叫就放，一放就亂，一亂又統(tǒng)，這么個(gè)循環(huán)，沒有找到一個(gè)改革的目標(biāo)。小平同志南巡講話以后，14大確定了改革目標(biāo)，就是要建立社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制。這個(gè)決定是非常正確的。
我們經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期摸索，從實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)里頭，得出結(jié)論，不搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是不行的。我在一機(jī)部呆過(guò)，給你舉個(gè)例子。沈陽(yáng)有兩個(gè)廠子挨著，一墻之隔，一個(gè)是冶煉廠，另外一個(gè)是變壓器廠。變壓器廠需要大量的銅，由一機(jī)部從云南等地調(diào)到沈陽(yáng)，沈陽(yáng)冶煉廠生產(chǎn)的銅，由冶金部調(diào)到全國(guó)。一墻之隔，本來(lái)市場(chǎng)可以解決了嘛，不需要遠(yuǎn)距離的運(yùn)輸，浪費(fèi)資源，但過(guò)去不行。
　　這個(gè)例子給我的印象是很深刻的，就覺得這樣子的體制不行。另外還有1956年，上海天氣很熱，很多企業(yè)需要降溫的設(shè)備，那個(gè)時(shí)候降溫設(shè)備也沒有空調(diào)，就是鼓風(fēng)機(jī)。但企業(yè)安鼓風(fēng)機(jī)沒有自主權(quán)，要經(jīng)過(guò)層層的審批，有七個(gè)部門審批，審批下來(lái)完了，夏天都過(guò)去了。所以當(dāng)時(shí)我寫了一篇文章，叫《企業(yè)要有一定的自主權(quán)》，《人民日?qǐng)?bào)》于1956年12月6日發(fā)表了這篇文章并配了一幅“必要的手續(xù)”的漫畫。
　　政府的這種干預(yù)，以政府為主體是不行的。企業(yè)要能自己解決的問(wèn)題，政府不要管。政府管環(huán)境，企業(yè)管創(chuàng)造財(cái)富，問(wèn)題不就解決了嘛。過(guò)去我們的體制是政府在創(chuàng)造財(cái)富，企業(yè)是被動(dòng)的。誰(shuí)是創(chuàng)造財(cái)富的主體？怎么使財(cái)富的源泉充分涌流出來(lái)？計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制把政府作為創(chuàng)造財(cái)富的主體，把納稅人繳的錢集中到政府財(cái)政，財(cái)政把錢又各行各業(yè)投入，連賣菜賣肉的都是國(guó)營(yíng)的，以為這是搞社會(huì)主義，實(shí)踐證明這種體制是低效的，不成功的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制下，企業(yè)和老百姓是創(chuàng)造財(cái)富的主體，政府是創(chuàng)造環(huán)境的主體，企業(yè)和老百姓的積極性和創(chuàng)造性激發(fā)出來(lái)后，財(cái)富的源泉就能充分涌流出來(lái)。
　　所以改革是必須的，不改革沒有出路，只有死路一條。市場(chǎng)化改革的方向是完全正確的。但是這個(gè)市場(chǎng)化的方向，堅(jiān)持下去是不容易的。改革發(fā)展當(dāng)中，碰到一些問(wèn)題，實(shí)際上是因?yàn)楦母锊坏轿�，解決這些問(wèn)題還得靠改革，但不能認(rèn)為是改革造成的。
金融危機(jī)以后，中國(guó)四萬(wàn)億的投入，當(dāng)時(shí)起了積極的作用，所以人家說(shuō)，國(guó)際金融危機(jī)中，中國(guó)仍保持快速增長(zhǎng)，中國(guó)一枝獨(dú)秀。所以認(rèn)為為什么出現(xiàn)這個(gè)奇跡？就是中國(guó)形成了“中國(guó)模式”。我并不反對(duì)討論中國(guó)模式，但我不贊成固化為強(qiáng)勢(shì)政府加不完善的市場(chǎng)。
　　現(xiàn)在改革進(jìn)入深水區(qū)，容易改的改了，不容易改的還沒改，所以改革的難度之大，任務(wù)之艱巨是空前的，不能以為有了中國(guó)模式就行了，不要改革了，那是不行的。我們要取得共識(shí)，要排除各種干擾和體制性障礙，回歸到市場(chǎng)化改革的方向。

　　市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要堅(jiān)持以人為本 發(fā)揮人的積極性和創(chuàng)造性
　　我們研究市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，研究得越透，就越會(huì)發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)其實(shí)是跟自由啊、平等啊等等人文關(guān)懷是緊密相關(guān)的。它把人當(dāng)人，而不是當(dāng)物，特別強(qiáng)調(diào)發(fā)揮每個(gè)人的自主性，強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利，體現(xiàn)每個(gè)人的尊嚴(yán)

　　胡釋之：我就覺得所謂的中國(guó)模式論，其實(shí)就是既得利益集團(tuán)想固化他的既得利益，所以進(jìn)行這種輿論引導(dǎo)。就是說(shuō)以后別改了，現(xiàn)在這樣就最好，把這種既得利益給固有化，因?yàn)槟阋�繼續(xù)改革的話，就會(huì)打破這種壟斷利益。
另外我覺得市場(chǎng)化改革要重新獲得號(hào)召力，需要我們強(qiáng)調(diào)一些新的東西。我們以前強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)化改革，強(qiáng)調(diào)的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配置資源的高效率，就像你強(qiáng)調(diào)的，可以改變計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的低效率。我想這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)首當(dāng)其沖的一個(gè)作用，但光用這個(gè)來(lái)說(shuō)，會(huì)不那么能說(shuō)服人了。因?yàn)榇蠹腋黄饋?lái)以后，就會(huì)說(shuō)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)雖然能讓大家富起來(lái)，但是會(huì)造成各種貧富差距和公平問(wèn)題。所以我們要強(qiáng)調(diào)，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它不但是一個(gè)最有效率的經(jīng)濟(jì)制度，而且是一個(gè)最有德性、最公平的經(jīng)濟(jì)制度。
　　比如收入差距其實(shí)也是一種公平，大鍋飯其實(shí)是最不公平的！多干不能多得，你有敏銳頭腦，能夠發(fā)現(xiàn)別人發(fā)現(xiàn)不了的市場(chǎng)機(jī)會(huì)，你不能多得，不能獲取你的利潤(rùn)。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)可以讓每個(gè)人去努力發(fā)揮自己的才能，追求自己的幸福，然后可能會(huì)有收入差距，但這其實(shí)是一種機(jī)會(huì)公平的結(jié)果。要強(qiáng)調(diào)這點(diǎn)。
　　另外我們現(xiàn)在老講慈善，其實(shí)最大的慈善是什么？是經(jīng)濟(jì)發(fā)展本身帶來(lái)貧困人口的減少，而不是說(shuō)幾個(gè)富人施舍一點(diǎn)財(cái)富，救濟(jì)幾個(gè)人，這個(gè)雖然也是一種慈善，但相對(duì)于中國(guó)這幾十年因?yàn)榘l(fā)展市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)所減少的貧困人口，那是小之又小的。堅(jiān)持搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，讓每個(gè)人都可以通過(guò)自己的努力富起來(lái)才是大慈善，創(chuàng)造財(cái)富本身就是最道德的，它是源道德。
　　還有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的人文性。我們研究市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，研究得越透，就越會(huì)發(fā)現(xiàn)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)其實(shí)是跟自由啊、平等啊等等人文關(guān)懷是緊密相關(guān)的。它把人當(dāng)人，而不是當(dāng)物，特別強(qiáng)調(diào)發(fā)揮每個(gè)人的自主性，強(qiáng)調(diào)個(gè)人權(quán)利，體現(xiàn)每個(gè)人的尊嚴(yán)。所以我覺得我們要重新凝聚市場(chǎng)化改革共識(shí)，要更多從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的德性和人文性方面去強(qiáng)調(diào)，這樣才會(huì)獲得更大的擁護(hù)。
　　說(shuō)到重啟改革，除了觀念上要統(tǒng)一認(rèn)識(shí)，執(zhí)行上我知道你一直有個(gè)建議，就是要恢復(fù)一個(gè)類似體改委的機(jī)構(gòu)。這個(gè)機(jī)構(gòu)當(dāng)年為什么被撤了？

　　發(fā)展不能壓倒改革 要通過(guò)改革促發(fā)展
　　發(fā)展跟改革的關(guān)系要處理好，發(fā)展要通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)，但過(guò)去往往是重發(fā)展輕改革。今后要真正地通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)發(fā)展，通過(guò)改革來(lái)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)結(jié)構(gòu)調(diào)整，把發(fā)展與改革互動(dòng)和相互促進(jìn)的關(guān)系要進(jìn)一步地處理好

　　高尚全：當(dāng)時(shí)可能覺得改革搞得差不多了，所以沒必要再單獨(dú)搞個(gè)機(jī)構(gòu)。體改委是搞什么的？第一是搞總體設(shè)計(jì)�，F(xiàn)在總體設(shè)計(jì)誰(shuí)來(lái)搞？中央提出要搞頂層設(shè)計(jì)，那么誰(shuí)來(lái)搞頂層設(shè)計(jì)？第二是搞部門協(xié)調(diào)。體改委這樣的機(jī)構(gòu)沒有部門利益，所以它好協(xié)調(diào)，那個(gè)時(shí)候總理兼體改委主任，副主任是可以召集有關(guān)部門一起來(lái)開會(huì)的。過(guò)去是總理管改革，現(xiàn)在是司長(zhǎng)管改革，這是不行的。
2005年2月，國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議聽取專家學(xué)者對(duì)政府報(bào)告的意見，我提了三條建議。第一，中央要建立高層次的協(xié)調(diào)機(jī)構(gòu)；第二，要恢復(fù)體改委；第三，發(fā)改委要加強(qiáng)改革的職能。
　　胡釋之：過(guò)去10年，我們是發(fā)展壓倒了改革。要認(rèn)清一點(diǎn)，就是你直接去搞發(fā)展，搞經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，是不可持續(xù)的，只有通過(guò)改革的方式去刺激發(fā)展，這種無(wú)心插柳柳成蔭的效果才會(huì)出現(xiàn)。下一步不管是恢復(fù)體改委，還是重新設(shè)立一個(gè)改革委員會(huì)，都需要先確立一種觀念，就是只有改革才有發(fā)展。倒不是說(shuō)發(fā)展不重要，而是說(shuō)客觀經(jīng)濟(jì)規(guī)律要求你必須先有改革，才有真正可持續(xù)的發(fā)展。
　　高尚全：你說(shuō)是發(fā)展壓倒了改革，這我倒不贊同。其實(shí)質(zhì)是發(fā)展跟改革的關(guān)系要處理好，發(fā)展要通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)，但過(guò)去往往是重發(fā)展輕改革。今后要真正地通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)發(fā)展，通過(guò)改革來(lái)轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，通過(guò)改革來(lái)促進(jìn)結(jié)構(gòu)調(diào)整，把發(fā)展與改革互動(dòng)和相互促進(jìn)的關(guān)系要進(jìn)一步地處理好。
　　胡釋之：發(fā)改委最好是能改成改發(fā)委，改革要放在發(fā)展前面。
　　高尚全：國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)剛成立的時(shí)候，馬凱主任召開離退休老部長(zhǎng)座談會(huì)說(shuō)，發(fā)展和改革委員會(huì)簡(jiǎn)稱什么好？一開始準(zhǔn)備叫發(fā)展委。
　　胡釋之：就沒有改革了。
　　高尚全：在會(huì)上我就提出來(lái)，這個(gè)機(jī)構(gòu)本來(lái)有兩個(gè)職能，一個(gè)是發(fā)展，一個(gè)是改革，你這樣子簡(jiǎn)稱就只有一個(gè)了。改革都沒有了，人家就會(huì)誤解，以為改革不需要了，機(jī)構(gòu)和人員可以不保留了。另外我說(shuō)簡(jiǎn)稱發(fā)改委叫不順的理由是不成立的，因?yàn)殚_始可能叫不順，叫叫就叫順了，現(xiàn)在不是都叫順了嘛。后來(lái)馬凱主任虛心聽取并吸取了這個(gè)意見，經(jīng)請(qǐng)示，不再提發(fā)展委的簡(jiǎn)稱了，最后確定簡(jiǎn)稱叫發(fā)展改革委。